我们离第三次世界大战还有多远？
照片由Maximilian Clarke/SOPA Images/LightRocket通过Getty Images提供
我们离第三次世界大战还有多远？
自俄罗斯入侵乌克兰一个月以来，战争陷入僵局，引发了人们对战斗是否会蔓延到邻国的担忧。我们正处于另一场世界大战的边缘吗？为了了解目前的形势，我们采访了波士顿大学弗雷德里克·s·帕迪全球澳门威尼斯人注册网站研究学院国际关系副教授约书亚·希弗林森。
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- Shifrinson说，我们现在比去年更接近第三次世界大战，但距离类似于第一次世界大战和第二次世界大战的冲突还有几步之遥。
- 他说：“经济制裁对于胁迫其他国家来说真的是一个糟糕的工具。”美国曾试图以制裁威胁来威慑俄罗斯，但普京仍然认为入侵乌克兰是值得的。
- “我认为呼吁设立禁飞区是对（乌克兰）正在上演的人道主义悲剧的一种可以理解的回应，”希弗林森说，“但与此同时，我认为人们还没有充分考虑到其中的危险。”
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Dana Ferrante：这是波士顿大学的本周问题。我们离第三次世界大战还有多远？在美国官员警告俄罗斯可能入侵几周后，2月24日，俄罗斯军队开始涌入乌克兰，向包括首都基辅在内的主要城市发射火箭袭击。
现在一个多月过去了，数百名平民和数千名士兵被杀，大约1000万乌克兰人因冲突而流离失所。随着俄罗斯转向更具破坏性的战术，以及乌克兰要求北约（NATO）设立禁飞区的呼吁未能得到满足，这场战争陷入了僵局，人们担心战斗是否会蔓延到邻国。
第二次世界大战结束75年后，我们是否正处于另一场世界大战的边缘？为了了解目前的局势，并将其与20世纪上半叶的战争进行比较，《波士顿大学今日》执行主编道格·莫斯特采访了波士顿大学弗雷德里克·s·帕迪全球澳门威尼斯人注册网站研究学院国际关系副教授约书亚·希弗里森。
道格·莫斯特：约书亚，谢谢你加入我们。
Joshua Shifrinson：谢谢你邀请我，Doug，很高兴来到这里。
Most：那我们就开始吧。现在很多人都在想一个问题：我们离第三次世界大战还有多远？你能跟我们谈谈吗？
Shifrinson:当然。所以很明显，我们比去年12月俄罗斯入侵乌克兰之前更接近第三次世界大战了。我仍然认为我们离第一次世界大战或第二次世界大战还有几步之遥。
现在，俄罗斯显然已经入侵了乌克兰，俄罗斯和乌克兰军队显然正在进行一场非常残酷、血腥的战斗。美国及其北约（NATO）盟友显然在帮助乌克兰人，尽管他们试图不直接参与战斗，就像俄罗斯试图间接地利用中国的支持来支持其在乌克兰的澳门威尼斯人注册行动一样。
所以现在，我们面临的是一场国际化的冲突。我们有两个不同国家之间的冲突，这引起了越来越多外部澳门威尼斯人注册行动者的关注。事实上，这是自二战结束以来我们所看到的对这类问题最强烈的关注。
所以我能理解为什么人们觉得我们可能正处于第三次世界大战的边缘。但我们仍有几步之遥：美国没有积极参与，中国也没有积极参与。目前这场冲突，至少局限于乌克兰。
大多数人：如果美国不参与，这是第三次世界大战吗？还是只有美国积极参与军事澳门威尼斯人注册行动，才会成为第三次世界大战？
Shifrinson：这是一个非常好的问题。我认为重要的是要记住，像第一次世界大战和第二次世界大战这样的事情实际上是由地区大国和小国之间的局部冲突开始的。第一次世界大战的起因是塞尔维亚和奥匈帝国之间的战争，随后其他国家也卷入其中。
可以说，第二次世界大战始于德国入侵波兰，其他国家前来保卫波兰。那么，这一切对当前形势意味着什么呢？我不认为美国本身就必须参与世界大战，但世界大战的范围很广，参战国家的数量也很多。
因此，即使美国置身事外，局势也有可能升级，有可能爆发第三次世界大战。但与此同时，美国和中国以及其他几个国家显然在试图退缩，并试图敦促克制，我认为，这至少预示着避免第三次世界大战的前景。
Most：你提到了中国，这很有趣，我想问你这个问题。中国似乎正试图跨越一条线，他们不一定要选边站，而是试图找到一种置身事外的方法。但我想每个人都想知道和担心，如果中国真的介入，事态会以多快的速度升级？
你认为中国正在努力做什么？你认为他们将走向何方？
Shifrinson：你碰到了一个价值百万美元的问题。这里有好几个价值数百万美元的问题，所以人们可以从这个冲突中赚很多钱。但中国至少试图跨过这条线，对吧？
在我们已经在谈论西方经济与中国市场脱钩的时候，中国正试图与美国和其他国家保持良好的经济关系。中国也在努力避免俄罗斯所遭受的那种国际孤立。与此同时，俄罗斯当然是中国的合作伙伴，两国之间的防务关系多年来一直在蓬勃发展。
因此，中国承受不起与俄罗斯保持太大距离的代价。所以我真的认为中国并没有试图两面讨好，这有点太无情了，而是真的试图退缩，让局势发展，而不是以这样或那样的方式束缚自己的手脚。你问，如果中国决定介入，会发生什么？
我认为我们可以看到，中国正在扮演美国对乌克兰所扮演的角色——提供武器、外交支持和经济援助。我认为中国离俄罗斯呼吁中国走的方向还很远；我认为中国根本没有做出这样的决定。
但如果是这样的话，我们可以想象俄乌冲突会变成美国和中国在乌克兰的代理冲突。因此，这实际上会把冲突拖得更久，因为俄罗斯和乌克兰可以各自依靠一个主要大国的支持。
大多数：在将这场冲突与之前的世界大战冲突进行比较时，出现的一个比较是这样的问题：普京是这一代人的希特勒吗？你对此有什么看法？普京和希特勒的所作所为相比如何？你认为有一些合理的比较因素吗？
Shifrinson：不，我真的认为这是一个糟糕的比较。我知道很多人都做到了。事实上，我在波士顿大学周围并没有听到很多人这么做，但媒体肯定会这么做。我认为这是一个很糟糕的比较。希特勒有很多特点，首先他是个赌徒，对吧？
他真的愿意孤注一掷，冒着与许多国家开战的风险来建立德意志帝国。普京，尽管他的残暴行为和俄罗斯在乌克兰和格鲁吉亚的残暴行为，并没有表现出成为一个真正接受风险、真正赌博的国家、真正赌博的领导人的倾向。
他非常谨慎。在西方不太可能介入的情况下，他进入了格鲁吉亚。在与乌克兰政府的谈判失败之后，他才进入乌克兰，对西方的压力也真的失败了。在他担任俄罗斯领导人的漫长任期内，我几乎没有看到任何证据表明他真的愿意把俄罗斯的未来押在直接对抗上。
即使在这场冲突中，俄罗斯在第二轮伊朗核协议等问题上一直很合作。因此，俄罗斯显然不打算与西方彻底决裂，这与阿道夫·希特勒的想法截然不同；他想要颠覆整个世界的现状。
顺便说一下，我甚至不是在谈论纳粹政权和普京政权之间侵犯人权的糟糕对比。现在很明显，普京对俄罗斯的人权，俄罗斯的公民自由很可怕，但我们不是在谈论种族灭绝，我们不是在谈论纳粹德国的种族分类。
所以我理解把普京比作希特勒的欲望。看起来是一样的，这个强壮的男人领导着一个来自东方和专制的奇怪国家。我有点理解，但这是一个很糟糕的比较。人们应该停止这样做。
大多数人：经济制裁，以及美国和拜登总统对俄罗斯采取的所有措施，你认为它们起作用了吗？
你能赢得这场胜利吗——也许“赢得”这个词是错误的——但是你能仅仅通过经济制裁成功地让俄罗斯回到原来的位置吗？当然，被抛出的数字是巨大的，听起来也是巨大的。但我认为有些人有点怀疑和质疑：这真的会像我们希望的那样削弱俄罗斯，使事情变得困难吗？
Shifrinson：我认为，与其说制裁对俄罗斯造成了影响，不如说这是一种博弈的风险。制裁对于胁迫其他国家来说是一个非常糟糕的工具，这就是我们今天要讨论的。在冲突开始之前，美国试图用制裁的威胁来威慑俄罗斯，警告俄罗斯，如果它入侵乌克兰，那么西方将对俄罗斯实施这些严厉的措施，俄罗斯将承担后果。
现在俄罗斯在乌克兰，我们谈论的是胁迫情景，对吧？我们正试图通过制裁让俄罗斯撤军。不幸的是，制裁是一个非常糟糕的工具，因为成本效益分析并没有真正减少国际社会的支持，这是第一点。第二点：随着时间的推移，各国表现出了适应制裁、找到变通办法或只是承担成本的非凡能力。
最后，第三点：在冲突发生之前说，“嘿，如果你入侵，我将对你实施以下制裁。”如果普京随后入侵，他会含蓄地说，“好吧，我听说了将要发生的事情，我已经决定这场游戏的赌注是值得的，所以现在是休息时间，我要继续前进。”另外，我还预计，这是我的最后一点，我还预计，随着时间的推移，西方的制裁制度将会一点点瓦解。
制裁往往会随着时间的推移而失效，我们看到上世纪90年代对伊拉克的制裁失效了。上世纪80年代，前苏联解体。因此，制裁确实会随着时间的推移而减弱。如果普京没有考虑到这一点，我会感到非常惊讶。
大多数：在过去的一两周里，有很多澳门威尼斯人注册普京的争议性言论。问题是：只要普京掌权，这样的事情就能得到解决吗？有办法把他赶下台吗？你认为只要普京在俄罗斯掌权，无论是通过制裁还是军事手段，只要他掌权，这个问题就不会得到真正的解决，这个问题将不可避免地拖延下去吗？
Shifrinson：很明显，现在澳门威尼斯人注册俄罗斯想要什么存在很大的争论。有些人认为这是弗拉基米尔·普京将俄罗斯推向战争，因为普京想要重建俄罗斯帝国或前苏联，显然，在这种情况下，答案是否定的。除非你有一组不致力于使用武力改变欧洲安全体系的新领导人，否则你可能无法欺骗这一点。
另一方面，有些人，我想我自己也是其中之一，他们认为俄罗斯的目标更有限。他们更担心的是乌克兰与西方的关系，以及乌克兰在东欧对俄罗斯目标的相对支持。
在这种情况下，我认为你们很有可能达成某种外交协议。我不知道现在会是什么样子。但我认为很有可能在普京掌权的情况下达成某种外交协议，因为这意味着普京本人并没有真正坚持这些极端激进或极端扩张的目标。
这在本质上更具战略性。所以我对你能与普京达成协议更乐观一点。我们是否想这样做是另一个问题，但我认为这是可能的。
大多数人：我想如果我没有提到大家现在都很熟悉的措辞，那就是“禁飞区”，对吧？
这是每个人都在权衡的问题：以某种方式强行设立禁飞区，真的会像美国担心的那样，使局势升级吗？你对禁飞区有什么想法吗？你是否认为美国在不去那里的问题上过于谨慎？或者你认为他们说这一步走得太远是在玩牌吗？
Shifrinson：我相信美国的做法是正确的。我认为呼吁设立禁飞区是非常危险的。当人们需要他们的时候，他们几乎是不成熟和不专业的。因为如果你想想禁飞区意味着什么，它意味着让美国和北约的飞机飞越乌克兰领土，攻击任何前来挑战它们的俄罗斯飞机。
现在也许俄罗斯会先眨眼，决定不派飞机去挑战西方的飞机。但如果他们这样做，那么要么美国击落俄罗斯飞机，杀死俄罗斯士兵，俄罗斯飞行员，要么反之亦然。在这种情况下，我们就会陷入一种容易导致战争的局面，国家之间往往会爆发战争。
大多数人：如果我们不击落那些飞机，那么禁飞区就不是真正的禁飞区。
Shifrinson：没错。然后美国的信誉也会受到打击，对吧？所以在这种情况下，这是双重打击。所以我认为，呼吁设立禁飞区是对正在上演的人道主义悲剧的一种可以理解的回应，也是对我们认为俄罗斯正在违反准则的一种回应。但与此同时，我认为人们还没有充分考虑到所涉及的危险，并提出这样一个问题：利害攸关的利益值得冒险吗？
所以我想问你的最后一个问题与美国人的耐心有关，我们所有人，因为我们正在关注事态的发展，我们看到经济对世界的影响，甚至对我们自己的钱包的影响。
我很好奇，你是否认为美国人会耐心等待这场冲突的结束，无论是几周还是几个月？你认为在美国人的耐心，然后我猜如果你想愤世嫉俗，你可以说美国选民，会在秋天的选举中发挥作用之前，这能走多远？
你认为这最终会成为美国决策的一个因素吗？你觉得这种情况还要持续多久？
希普林森：那么，澄清一下，你是在问我，我认为美国人民是否会支持或多或少无限期地保持观望？
大多数人：是的，多久了，没错。
Shifrinson：那么，我要讲一个轶事，讲轶事的方式总是不好的，但我还是要试一试。我这学期休假，现在恰好在华盛顿特区。我每天都要经过俄罗斯大使馆，看看那里是否有人在抗议。
我们说的是春天的华盛顿，对吧？这些条件很好。大多数时候，这里几乎没有抗议者。我们不想在这个问题上考虑太多，但我确实认为这告诉了你一些事情：人们用脚投票。如果人们不愿意出来，站在美丽的华盛顿春天的俄罗斯大使馆前，哀叹俄罗斯的行为，我不认为美国选民会突然决定乌克兰是一个值得美国介入的问题。
或者我们看到危机正在正常化。市场做出了反应，为某些原材料建立了新的供应链，钱袋问题随着时间的推移得到了解决，或者随着时间的推移变得正常化。显然，如果乌克兰发生大屠杀，或者俄罗斯的行为更加升级，这一切都可能改变。
但同样重要的是要记住，在过去的几个选举周期中，美国人民投票给那些不希望美国在世界上扮演广泛军事角色的候选人。谁不希望美国扮演世界警察的角色。因此，考虑到这一切，我可以讲一个故事，我认为这个故事可能是正确的，那就是美国人对旁观的耐心可以持续很长一段时间。
你知道，我们还没有讨论的一件事是人道主义因素。这是美国人民现在正在做的，也是国际社会正在做的。我们应该说清楚。仅仅因为我说过美国不应该为乌克兰开战，并不意味着我认为美国不应该安慰乌克兰人，不应该向乌克兰人提供人道主义援助，不应该接收尽可能多的难民。
我很高兴看到美国人民，包括波士顿大学的一些学生和同事，真正采取措施欢迎乌克兰难民，并努力改善当地的问题。除了一场可能导致第三次世界大战的地缘政治竞赛之外，这也是一场欧洲几十年来从未见过的人道主义悲剧。
它确实需要一个集体的反应来解决人类的痛苦，而不是地缘政治风险所涉及的。这是一个完全不同的话题。
大多数：毫无疑问，图片和视频确实很难看。
Shifrinson：这是现代欧洲史无前例的悲剧。
Most：是的，确实如此。好的，谢谢你的时间。谢谢你的谈话。我们对此表示感谢。
我的荣幸，谢谢你邀请我。
费兰特：感谢约书亚·希弗林森参加本周问题节目。本期节目由《今日波士顿》执行编辑道格·莫斯特主持，由安迪·哈洛克策划，由我达纳·费兰特制作。
谢谢收听，两周后见。
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